Czarny protest to sprawa również facetów, mówi Jacek Masłowski, psychoterapeuta
getty images

Czarny protest to sprawa również facetów, mówi Jacek Masłowski, psychoterapeuta

"Nie możemy udawać, że aborcja dotyczy tylko kobiet”.
Anna Maruszeczko
04.01.2019
Niemęska sprawa? Rozmowa Anny Maruszeczko z psychoterapeutą Jackiem Masłowskim w Urodzie Życia 1/17 z psychoterapeutą Jackiem Masłowskim.
 
Jacek Masłowski - psychoterapeuta i filozof. Prowadzi warsztaty rozwoju osobistego dla mężczyzn, prezes Fundacji Masculinum. Pracuje w Warszawskim Ośrodku Psychoterapii i Psychiatrii.
 
Anna Maruszeczko: Co mężczyźni myślą o czarnych protestach kobiet?
Jacek Masłowski: Zależy jacy – to po pierwsze. A po drugie, mężczyźni w większości nic na ten temat nie mówią. Ten temat trochę nie żyje w męskim świecie.
 
Jak to możliwe?
Oczywiście są tacy, którzy się angażują i mówią tym samym głosem, co kobiety.
 
I idą też na demonstracje?
Różnie bywa z tym chodzeniem. Myślę, że więcej jest tych mówiących o poparciu, niż popierających. Oczywiście są też mężczyźni, którzy trzymają stronę, nie powiem władzy, ale zwolenników chronienia życia za wszelką cenę. Jednak w znakomitej większości mężczyźni w ogóle się tym nie zajmują.
 
To wnioski z obserwacji codzienności, z rozmów w gabinecie?
Spotykam się z różnymi mężczyznami, w różnych miejscach i rolach, i ten temat jest prawie nieobecny.
 
Z czego to może wynikać?
Jest pewnie kilka źródeł. Zacznę od takiego, że narracja, w której media informują o tej sprawie, zawiera się w takim zdaniu: "Moja pochwa, moja sprawa" czy "Mój brzuch, moja sprawa". Dla świata mężczyzn to nie są hasła zapraszające, tylko raczej wykluczające. Poza tym, moim zdaniem dosyć nieszczęśliwie, podczas tych demonstracji pojawiają się hasła, które generalizują: "Stop dyktaturze mężczyzn!" albo "Wkurza mnie to,
jak mężczyźni zajmują się sprawami ciąży, bo co oni na ten temat wiedzą". To uogólnienie też raczej odstręczy, niż zachęci do zaangażowania się w protesty. Wreszcie, niektórzy mężczyźni, może trochę po cichu, kibicują temu, co się dzieje, czyli próbom ograniczenia władzy kobiet.
 
A jednak?
Kolejny przejaw walki płci. My ciągle funkcjonujemy w takim wahadle: a to mężczyźni "ugniatają" kobiety, a to potem ofiary odreagowują na oprawcach, więc wchodzą w taki ryczący feminizm i stają się "kastrujące", deprecjonujące. Ci mężczyźni przez ostatnie 20–25 lat ciągle słyszeli o tym, że coś z nimi nie tak, że nie nadążają za wami.
 
Nie powiem, rzeczywiście się to słyszy.
A oni w sądach słyszą: "rodzic drugiej kategorii". I to ciągłe pompowanie przekazu: "niezależne kobiety", "samodzielne kobiety", "kobiety niepotrzebujące do niczego mężczyzn" etc. To mi trochę przypomina scenę z "Dnia świra": główny bohater siedzi w przedziale pociągu, wchodzi kobieta z walizką i prosi go o to, żeby pomógł jej walizkę podnieść. On mówi, że nie pomoże. "Co z pana za mężczyzna?!", burzy się ona. A on odreagowuje frustracje: "Takie chciałyście być samodzielne, to sobie teraz radźcie". Więc niektórzy mężczyźni i dziś mogą odreagowywać.
 
Trudno w to uwierzyć. To takie małe. Czy to możliwe?
Nie wiem tego do końca. Czuję, że tak jest.
 
Zgoda, na widok takich haseł mężczyzna może poczuć się nieswojo. Jednak to tylko hasła. Ktoś mądrze zauważył, że projekt ustawy zaostrzającej prawo aborcyjne pojawił się nagle, bez uprzedzenia, bez dyskusji społecznej, więc kobiety poczuły się przyciśnięte do ściany. Wyszły na ulicę i zamieniły swoje przemyślenia na hasła. Na ulicy nie ma miejsca na wysublimowane treści, tylko na ostry, wyrazisty przekaz.
Fakt, projekt zaostrzenia ustawy trafił do sejmu pomimo kobiet. Ale też pomimo mężczyzn. To jest jednak tak, że dzieci nie biorą się z kosmosu, każde dziecko ma ojca.
 
I teoretycznie mężczyźni też mogliby pójść demonstrować?
Tak, tylko że w tej narracji w ogóle nie ma takiego tematu.
 
A dlaczego nie ma, do jasnej... ciasnej?
Tego właśnie nie wiem, dlaczego go nie ma.
 
To znaczy, że kobiety, które poszły demonstrować, powinny były powiedzieć: „Kochanie, idziemy razem” albo „Może chodźmy razem”?
Były nawet zaproszenia kierowane do mężczyzn, na przykład: „My, mężczyźni, wspieramy kobiety”, ale to w dalszym ciągu jest to samo podejście. W tym przekazie fakt, że dziecko się rodzi, to sprawa kobiety. To jest wszędzie, w całej kulturze przekazu, patrz newsy: „W Syrii zginęło 2000 osób, w tym 50 matek i tyle samo dzieci”. Więc gdyby zacząć przełamywać ten stereotyp, gdyby na przykład osoby, które pierwsze zaczęły nawoływać do tego protestu...
 
Wpadły na to, żeby wciągnąć w orbitę...
I nawoływały w stylu: „My, potencjalni rodzice, będziemy mieli z tym kłopot”. To jest zupełnie inna rozmowa. A tu po raz kolejny jest tak, że ojciec to rodzic drugiej kategorii. Choć oczywiście nikt nie mówi tego wprost.
 
Za to pojawiły się głosy, że mężczyźni nie wsparli kobiet w protestach, bo tak naprawdę zawsze zostawiają kobiety same z problemami typu niechciana ciąża czy ciąża zagrożona, czyli wizja urodzenia chorego, niepełnosprawnego dziecka.
Kolejny stereotyp i generalizacja. Na długo przed tym, zanim ta cała sytuacja miała miejsce, poczyniłem pewną obserwację. Większymi, nastoletnimi dziećmi z głęboką niepełnosprawnością zajmują się głównie ojcowie. Prawie w ogóle nie widzę matek pchających wózki z takimi osobami. Z różnych powodów robią to ojcowie. Na przykład dlatego, że ten chłopak czy dziewczyna waży 90 kilogramów. My ciągle mówimy o małych dzieciach, ale te dzieci dorastają i potrzebują pomocy przez całe życie.
 
Czyli twoim zdaniem stwierdzenie, że kobiety zostają same, gdy rodzi się chore dziecko, ponieważ mężczyźni od nich wtedy odchodzą, tchórzą, uciekają, jest krzywdzące dla mężczyzn?
Omijające.
 
Ale są nawet statystyki, że co czwarty w takiej sytuacji ucieka.
To powiedzmy, że co czwarty, a nie że faceci, że wszyscy. To bardzo duża różnica. Wielu mężczyzn jest naprawdę już tym zmęczonych, nie chcą tego słuchać i mają to centralnie w nosie. Jeżeli z góry słyszymy, że zostawiamy dzieci i matki, chociaż tego faktycznie nie zrobiliśmy, skoro już mamy tę łatę czy dorobioną gębę, to z jakiego powodu ja mam tam chodzić i wspierać kobiety? Przecież one podtrzymują ten stereotyp.
 
Sama znam wielu ojców, którzy świetnie spełniają się w takich sytuacjach. Ale myślałam, że to wyjątki, że to elita świata.
Ja w swoim najbliższym otoczeniu mam trzy takie przypadki. Żyjemy stereotypem. Nie będę mówił, że stereotypem krzywdzącym mężczyzn, bo nie chcę antagonizować, wypowiadać się w kategoriach ofiara i kat, nie ma sensu w naszej rozmowie wzmacniać tego wahadła. Jednak nie mogę oprzeć się wrażeniu, że popełniono karygodny błąd, który po raz kolejny zantagonizował kobiety i mężczyzn. Obserwowałem, jak to się rodziło. I to się rodziło, przepraszam, że to powiem, ale na wkurwie wobec mężczyzn. To jest protest przeciwko temu, że mężczyźni chcą zarządzać kobiecą płodnością.
 
Wszystko się zgadza, to było budowane na złości wobec mężczyzn, ale tak, jak dosadnie powiedział profesor Hartman, kobiety wściekały się na „kartel rządowo-kościelny”, na władzę.
Tego nie ma w tym przekazie i to nie jest powiedziane.
 
Nie ma wyszczególnienia?
Oczywiście, że ktoś życiowo w miarę przytomny o tym wie, ale w hasłach, które są wprost wygłaszane, nie jest powiedziane „my, rodzice”. To nie zostało nazwane rodzicielstwem.
 
Zastanawiam się, jak czuli się ci mężczyźni, którzy poszli na jeden czy drugi marsz.
Nie wiem. Nie znam ani jednego, który tam był.
 
Wracając do tematu braku solidarności z kobietami i cichej potrzeby "przywalenia" im za to, że są takie butne, że są takie niezależne...
...że się przewartościowują.
 
Czytałam gdzieś o systemowym upokorzeniu mężczyzn, o tym, że kobiety przez lata rosły w siłę, że się emancypowały, a mężczyźni się pogubili, zostały im kredyty do spłacenia, alimenty i mnóstwo niespełnień zawodowo-życiowych, bo mamy, nazwijmy to, wymagającą rzeczywistość ekonomiczną.
Albo się nie wyrabiają. Nawet tu się nie wyrobili, prawda? Nie wsparli protestu kobiet, więc się nie wyrabiają. Nikt tego nie mówi wprost, ale wielu mężczyzn w tej chwili stoi na trybunach i po cichu kibicuje temu kartelowi, który za nich załatwia sprawę. Wielu mężczyzn jest teraz rzeczywiście w wygodnej pozycji, bo oni nie muszą niczego robić, znalazły się narzędzia, organy, które się tym zajmują. I jestem przekonany, że ci mężczyźni przyglądają się i mówią: „Takie byłyście mądre? To teraz zobaczymy, jak sobie z tym poradzicie, a z nimi nie wygracie”.
 
Ale czy ten rodzaj satysfakcji ich uszczęśliwi?
Z całą pewnością nie. Natomiast wahadło polega na tym, że jak masz ofiarę, to ona szuka zemsty. Teraz właśnie jest szansa, żeby ktoś się zemścił na kobietach za te upokarzające nas, mężczyzn, komunikaty, wytykanie palcami, mówienie, że do niczego się nie nadajemy i że nie nadążamy. „Zobaczymy, jak radzicie sobie, dziewczynki, bez nas”, „Nareszcie znalazł się ktoś, kto wam postawi granicę”. Znam mężczyzn, którzy już przed dobrą zmianą byli trochę zmęczeni tym ostrym skrętem w kierunku feminizacji. Wszędzie parytety, wszędzie kobiety. Ciągle musimy dbać o kobiety, o ich samopoczucie, zaspokajać ich potrzeby itd. Kobiety, kobiety, kobiety... Teraz oddały pole w przestrzeni publicznej. Władza, którą mamy, sprawiła, że z przekazów medialnych zniknęło wiele feministek, które wcześniej były trendsetterkami.
 
W telewizji publicznej o sprawach społecznych rozmawiają głównie mężczyźni z mężczyznami.
Mam poczucie, że to jest po prostu rodzaj odreagowania tego, co dla wielu, nie tylko mężczyzn, było trochę przegięciem.
 
Ale ja się nie czuję winna, a dostaję.
I ja się nie czuję winny, a też dostaję.
 
Nigdy nie marginalizowałam mężczyzn, nie miałam takiej potrzeby. Nie wiem, może dlatego, że mój tata nie marginalizował mojej mamy. Albo dlatego, że ona się nie dawała.
Tak, ale marginalizacja miała i ma miejsce w życiu. Jeszcze rok, dwa lata temu którekolwiek kobiece pismo bym otworzył, to czytałem: „Niezależna kobieta”, „Nie potrzebujemy mężczyzn”, "Mężczyźni się nie wyrabiają". Czy też książka Zimbardo „Gdzie ci mężczyźni?”. Szedł przekaz pod tytułem: „Kobiety są świetne, a faceci nie dorastają im do pięt”. Ten przekaz miał przeróżne emanacje w codziennym życiu i wielu mężczyzn miało poczucie: „Po jaką cholerę być mężczyzną? Na czym mam budować swoją męskość? Ona zarabia, ona jest lepszą matką, lepsza w pracy, ma parytety, ma wsparcie takie i owakie, a jeszcze do tego mówi, że jest ofiarą”. To na dłuższą metę dla wielu mężczyzn było trudne do zniesienia, a ciężko jest polemizować, nie ma sensu walczyć...
 
Jak to poodkręcać?
Właśnie przegapiliśmy szansę. Te czarne protesty mogły być znakomitym pretekstem, żeby wreszcie zbliżyć się do siebie na kanwie rodzicielstwa. O ile możemy mówić o tym, że etos męskości w dużej mierze jest deprecjonowany w przekazie społecznym, o tyle odradza się ojcostwo. To jest fakt. Wielu mężczyzn bardzo świadomie angażuje się w bycie ojcem, poświęca na to dużo czasu, edukuje się.
 
Absolutna zgoda. To niekwestionowane zdobycze. Tym bardziej trudno zrozumieć, dlaczego mężczyźni nic nie robią, gdy kobiety maszerują i demonstrują.
Właśnie dlatego, że po raz kolejny są wykluczeni. Wystarczyło powiedzieć: „My, rodzice...”, a nie: „My, kobiety, przeciwko wam, mężczyznom!”. To jednak jest sprawa rodziców, nie tylko kobiet.
 
Przecież kobiety de facto tego chcą, tylko że jak idą demonstrować, to mówią o tym, co je boli, co jest do załatwienia, a nie o zdobyczach naszych czasów.
Nie. One jadą dalej na tym samym przekazie: „Faceci odbierają nam wolność”, „Faceci będą sterować naszą płodnością”, „Nie będzie żaden facet debatował na temat macierzyństwa czy aborcji”. Powtarzam, nie wszyscy mężczyźni tak robią.
 
Na łamach "Gazety Wyborczej" ukazała się rozmowa z psychologiem i psychoterapeutą Pawłem Droździakiem, który mówi: „Pomysł zmuszania do rodzenia martwych dzieci można rozumieć jako formę zemsty. Sfrustrowany mężczyzna mści się na niedostępnej dla niego niezależnej kobiecie z dużego miasta”. Ale czy to jest myślenie naszych mężów, braci, ojców, czy chodzi o polityków?
Tylko ci politycy skądś się wzięli. To nie jest tak, że przyszli rano do sejmu i powiedzieli: „Robimy okupację”, tylko wybrał ich lud, więc oni są w jakiejś mierze reprezentantami wartości, które przez ostatnie dziesięciolecia nie były zbyt modne. Jak się okazuje, nabrzmiewało poczucie niesprawiedliwości, skrzywdzenia. To, co się teraz dzieje, to jest odreagowanie i to na bardzo różnych polach, nie tylko związanych z polityką prorodzinną. Co dzieje się w kontekście polskości versus Unia Europejska, Rosja czy nawet Stany Zjednoczone? Cofnęliśmy się do etosu ofiary. Wszędzie szukamy katów i próbujemy im pokazać, że nie są w stanie zrobić nam krzywdy, że to my ich upokorzymy. Czarny protest elegancko się w to wpisał. Jakbyśmy stracili przytomność i wpisaliśmy się w starą narrację, a nie zbudowaliśmy nowej.
 
Przymus rodzenia dzieci z gwałtów. Myślę, że są, także wśród protestujących, kobiety, które urodziłyby takie dziecko...
Znam nawet takie.
 
Ale w momencie, kiedy nam się mówi: „Masz je urodzić! Bo inaczej nazwiemy cię morderczynią”, to rodzi się bunt.
Ale właśnie po to się to mówi, żeby kobiety upokorzyć. Dzieje się coś takiego, że wychodzi ktoś na scenę i mówi: „A teraz zabieram wam wasze prawa. Będziecie robić to, co ja wam każę”. To jest powrót do superpatriarchalizmu. Po czym kobiety zaczynają się organizować, protestują i chłopaki trochę wycofują się z tego pomysłu, ale wpadają na nowy. Jest już projekt ustawy o całkowitym zakazie antykoncepcji w Polsce. To jest adresowane niby przeciwko kobietom, ale tak naprawdę nie do końca, bo w istocie dotyczy par, życia rodzinnego. Jeżeli kobiety nie wciągną do tego mężczyzn, to separacja będzie postępowała.
 
Czyżbyśmy rzeczywiście pokpiły sprawę? Wydawało nam się, że wszystko jest w porządku, że oni nas popierają, jak idziemy na ten czarny marsz, nawet jeśli z nami nie idą.
Pamiętajmy, że mężczyźni są teraz trochę przyzwyczajeni do tego, że siedzą na kanapie i obserwują. Nam, mężczyznom, już dosyć mocno się wmówiło, że nie jesteśmy sprawczy.
 
Ale oni też mogliby wyjść z jakąś inicjatywą.
Mogliby wyjść.
 
Mogliby na przykład powiedzieć: „Dlaczego zapominacie o nas? Dlaczego nie mówicie »rodzice«, tylko »matki«?”.
Ale kto miałby to właściwie zrobić?
 
Nie wiem, ty, mój mąż...
Pamiętam, jak odpaliliśmy Masculinum jako jedyną w Polsce organizację, która ma męski profil. Nie spotkało się to wcale z radosnym przyjęciem, tylko z nieprawdopodobnymi atakami ze strony niektórych kobiet. Niejeden mężczyzna może być skołowany: czego wy, kobiety, właściwie chcecie, raz mam być czuły i romantyczny, raz silny niczym drwal. Wielu mężczyzn jest podporządkowanych, jeżeli chodzi o spełnianie oczekiwań kobiet i jak te oczekiwania nie są wygłoszone wprost, to nie zajmują się domyślaniem. Z drugiej strony często są wygłaszane sprzeczne oczekiwania i to także działa demobilizująco. Często więc wycofują się na kanapy, bo na każdym kroku słyszą, że coś jest z nimi nie tak.
 
Być może to jest kwestia zmiany języka, jakim kobiety się posługują?
To niestety nie jest takie proste, bo mamy kody komunikacji.
 
Trzeba wyślizgać nowe?
Można by oczekiwać, że mężczyźni nauczą się nowych kodów komunikacji. To jest chyba proces ewolucyjny.
 
Ale trzeba zacząć.
Ja to powiem raz jeszcze, że moim zdaniem przegapiliśmy sytuację.
 
Ale nie możemy płakać nad rozlanym mlekiem.
Tak, tylko trzeba jasno powiedzieć, że kwestie aborcji, wychowania, antykoncepcji nie dotyczą kobiet, tylko par. Kobiety zaczynają reagować silnie emocjonalnie i tracą perspektywę, która mogłaby je wzmocnić, bo naprawdę wielu mężczyzn jest żywo zainteresowanych tym, żeby im ktoś w życiu nie szkodził. To jest naturalny odruch w każdym mężczyźnie, że jeżeli może, to nie chce mieć niewygodnie, nie chce ograniczać się do seksu, który będzie związany z prokreacją. Nie możemy udawać, że antykoncepcja dotyczy wyłącznie kobiet, bo one łykają tabletki. Popatrzmy na to szerzej. Paradoksalnie, kryzys, w którym teraz jesteśmy, stwarza dużo szans na to, żebyśmy się spotkali.
 
Cały czas mówimy o jednej stronie sceny światopoglądowej, bo nie jesteśmy za zaostrzaniem ustawy antyaborcyjnej, ale czy jesteśmy za liberalizacją ustawy antyaborcyjnej?
To jest dyskusja związana z pytaniem o to, jaka jest rola prawa w życiu człowieka. Temat ustawy antyaborcyjnej, to, czy ją liberalizować, czy nie, to jest wypadkowa dyskusji, jak daleko państwo może regulować życie obywatela.
 
Mówi się też, że dostaniemy po 500 zł i wrócimy do domu w takim symbolicznym tego słowa znaczeniu, że te pieniądze mają uziemić kobiety, zwłaszcza te w małych miastach, bo one wtedy kompletnie stracą przekonanie, że warto pracować za ciut większe pieniądze, a jak mąż powie, że żona jest potrzebna w domu, to wręcz będzie się bała sprzeciwić.
Ale pytanie, czy to dobrze, czy to źle. Trzeba wziąć pod uwagę, że wiele tych kobiet, jak chodziło do pracy, to nie po to, żeby się spełniać. To jest znowu myślenie wielkomiejskie. Mam sąsiadkę, która do momentu urodzenia syna, pracowała w supermarkecie na kasie. I nie było tak, że wstawała radosna do pracy, bo się cieszyła, że się samorealizuje. Nic z tych rzeczy. Po prostu zasuwała w świątek, piątek i niedzielę po to, żeby dołożyć się do budżetu domowego.
 
I chętnie zrezygnuje z tej pracy?
Już zrezygnowała. Jak taka kobieta ma do wyboru zająć się domem i dzieckiem, co daje jej zdecydowanie większe poczucie sensu, i dostać za to 500 czy 1000 zł versus siedzieć na kasie, wysłuchiwać złośliwych klientów...
 
To niekoniecznie trzeba się z niej podśmiewywać albo piętnować?
Oczywiście, że nie. Jeszcze nie spotkałem kobiety, nawet zarabiającej więcej, która nie przeżywałaby wewnętrznego konfliktu pomiędzy rolą pracownika i rolą matki. Ludzie nie rezygnują z nisko płatnej pracy, bo są leniwi. Każdy z nas dąży do komfortu. Tymczasem mamy ideologiczny przekaz, mówiący o tym, że kobiety w tej chwili mają prawo do samorealizacji pod warunkiem, że to nie jest powrót do domu i zajmowanie się dziećmi i rodziną za 500+, bo wtedy jest stygmatyzacja. Wiele kobiet miało i ma z tym problem. Wolałyby być żonami i matkami, ale presja społeczna jest taka, że to są kury domowe, że to jest wstecznictwo. Rezygnowały więc z tego, żeby pokazać, że są modne, nowoczesne. Wydaje mi się, że takie paradoksy w narracji liberalnej powodują, że ludzie są pomieszani i wkurzeni: "Do jasnej cholery, co ci do tego, co ja robię z moim czasem!".
 
Co mężczyzna myśli o aborcji? Jak reaguje, gdy partnerka mówi: „Podjęłam decyzję, nie chcę tego dziecka”?
To jest bardzo różnie. Znam mężczyzn, którzy dowiedzieli się o aborcji wiele lat po fakcie i byli wściekli, bo zostali wykluczeni z czegoś bardzo dla nich ważnego. Znam też takich, którzy wspólnie z partnerką podejmowali decyzję o aborcji.
 
Kobiety się skarżą, że są i tacy, którzy mówią: „Usuń ciążę, nie chcę kolejnego dziecka”.
I tacy też są: „Załatw, twoja sprawa”. Ale nie ma czegoś takiego, że mężczyźni coś robią, tylko jacyś mężczyźni robią coś konkretnego i to jeszcze w określonych sytuacjach życiowych. Jeżeli chodzi o uszkodzone ciąże, to nie jest to czarno-białe. Z jednej strony próbujemy być otwarci, a z drugiej chcemy oceniać ludzi, których życia w ogóle nie rozumiemy. Fajnie oceniać, dyktować, co kto ma zrobić, samemu nie będąc w takiej sytuacji.
 
Ciąże z gwałtu. Czy ktoś pyta partnerów ofiar gwałtu, co myślą o zaostrzeniu prawa aborcyjnego?
No nie. Wyobraźmy sobie sytuację, że czyjąś żonę ktoś zgwałcił. Dla mężczyzny upokarzające jest już to, że jej nie ochronił, a teraz jeszcze urodzi mu się dziecko gwałciciela. Gdyby mężczyźni poczuli, że to ich też dotyka, gdyby to było nazwane, pokazane, to mam przekonanie, że sami zainicjowaliby takie marsze. Wyobraź sobie dyskusję pod hasłem: „Czy będziesz wychowywać dziecko gościa, który zgwałcił twoją żonę?”.
 
Czy będziecie wychowywali.  Albo inaczej: „Co byś zrobił, gdyby ci kazano...”.
Dokładnie tak.
 
Bo to nie chodzi o to, że ludzie wykluczają możliwość urodzenia i wychowania dziecka z takiej ciąży, tylko o to, że ktoś, kto niekoniecznie sam jest herosem, zmusza ich do heroizmu.
Moim zdaniem tutaj można na mężczyzn liczyć, tylko trzeba to pokazać w damsko-męskiej, rodzicielskiej perspektywie. Myślę, że nie można ludziom kazać, ale jest pewna grupa ludzi, którzy być może cieszą się z tego, że ktoś im każe.
 
Rozmowa z Jackiem Masłowskim ukazała się w „Urodzie Życia” 1/2017
 

Kochasz czytać?
Czekamy na Ciebie!

Dołącz do grupy na FB
 

Uroda Życia - czytaj dla przyjemności

Czekamy na Ciebie na FB
 

Ludzie, psychologia,
pasja - inspirujemy!

Obserwuj nas na IG