Małgorzata Halber: „Znam osoby obu płci, które tak samo manipulują, wykorzystują czy stosują przemoc”
Pięć lat temu wydała „Najgorszego człowieka na świecie”, w którym opisuje wychodzenie z uzależnienia od alkoholu i narkotyków. Jest autorką komiksu Bohater (fanpage @bohater1). KIlka miesięcy temu wróciła z kolejną bestsellerową książką: napisanym w duecie z Olgą Drendą esejem na dwa głosy: „Książka o miłości” (wyd. Znak Literanova).
Sylwia Niemczyk: Czego byś nigdy nie wyrzuciła do śmieci?
Małgorzata Halber: Zdjęć. Byłoby dla mnie w tym coś okrutnego, już pewnie łatwiej byłoby mi je spalić. Mało tego, nie tylko nie wyrzucam zdjęć, ale nieraz, kiedy zdarza mi się znaleźć jakieś w śmietniku, to strasznie się cieszę i oczywiście zabieram ze sobą. Kiedyś kupowałam stare zdjęcia w internecie, jeszcze wcześniej na warszawskim bazarze Olimpii, ale sprzedawcy jakoś się dowiedzieli, że stare fotografie to chodliwy towar i zaczęli sporo za nie sobie życzyć, więc przestałam kupować i teraz tylko szukam ich w kontenerach.
Po co komuś czyjeś stare zdjęcia?
Po pierwsze to jest namacalny fragment czyjegoś życia, który mogę sobie wziąć i mieć. Właśnie dlatego, że to zdjęcia ludzi, których nie znam, każde jest jakąś historią. Są też fascynujące estetycznie. Kadry, papier fotograficzny o różnych fakturach. Zwykle są to zdjęcia z rodzinnych imprez przy stole, czyjś ślub, pogrzeb, chrzciny, komunia. Kiedyś rzadko robiło się zdjęcia bez specjalnej okazji, a szkoda, bo jak już są takie fotografie, to są niesamowicie ciekawe.
Ta moja fascynacja zrodziła się wtedy, kiedy po śmierci babci zamieszkałam w jej mieszkaniu i w szufladach znalazłam mnóstwo fotografii, których nigdy wcześniej nie widziałam. Między innymi mojego dziadka, którego nigdy nie poznałam i prawie nic o nim nie wiedziałam. To jest strasznie smutne, że u mnie w rodzinie – tak jest też w wielu domach – wszystkie rodzinne nasiadówki polegają na tym, że się siedzi przy stole i tylko się je, nikt z nikim tak naprawdę nie rozmawia, najwyżej wszyscy się przekrzykują nawzajem, nikt nie wyjmuje zdjęć, nie opowiada o sobie.
Na naszą nieumiejętność rozmawiania zwracasz też uwagę w „Książce o miłości”, którą napisałyście z Olgą Drendą.
Ale tam tę nieumiejętność zawężamy do relacji dwojga ludzi w związku. Istnieją doświadczenia, które są uniwersalne i powszechne – bycie w relacji z drugą osobą jest jednym z nich. Większość z nas nosi w sobie tęsknotę za idealną miłością, zresztą kultura nieustannie w nas ją podsyca, ale nikt nam nie mówi, że udany związek to cholernie ciężka praca, w dużej mierze komunikacyjna, której często nie umiemy wykonać. Nie umiemy opowiadać o sobie, słuchać, nawet kłócić się nie umiemy.
Mam marzenie, żeby w szkołach były obowiązkowe warsztaty, na których uczylibyśmy się rozmawiać. Czyli: mówić, ale też słuchać i słyszeć. Dlatego w którymś momencie „Książki…” powołuję się na „Seksuolożki” Marty Szarejko – tam jedna z rozmówczyń mówi, że w Holandii wszyscy, zanim zawrą małżeństwo, muszą przejść kurs w rodzaju terapii dla par.
A u nas istnieje coś takiego jak nauki przedmałżeńskie.
Też o nich piszę – jako o straconej szansie. Czy ktokolwiek powie, że na nich nauczył się komunikować i słuchać drugiej strony? Poza tym nauki przedmałżeńskie dalej zakładają konserwatywną relację, którą nazwałabym kapitalistyczną: mężczyzna ma być panem domu, a kobieta jego poddaną. A my mówimy: „No, drodzy państwo, wcale nie, związek to spółdzielnia”, wszyscy mają równe prawa, obowiązki i zyski.
„Książka o miłości” wyszła w praniu
Można jeszcze w naszych czasach odkryć coś nowego w dziedzinie miłości?
Kiedyś myślałam, że zupełnie już nic, ale myliłam się! Chociaż szczerze mówiąc, to, że razem z Olgą napisałyśmy książkę akurat o miłości, wyszło w praniu. Zanim znalazłyśmy temat, wiedziałyśmy, że po prostu chcemy razem coś napisać. Znamy się 10 lat, łączy nas to, że lubimy się zastanawiać nad różnymi rzeczami i rozmawiać o nich, jesteśmy fankami swojego myślenia. Olga jest etnolożką, świetną naukowczynią, umie łączyć kropki i syntetyzować, ja – filozofką, która lubi rozdrapywać emocje.
To, że padło akurat na miłość, wynika po prostu z tego, że w którymś momencie zaczęłyśmy o niej rozmawiać. Któregoś razu Olga zwróciła się do mnie z pytaniem, które zresztą się pojawia w rozdziale „Jesteś tego warta”, że jak to jest: myśli o sobie dobrze, ale kiedy wchodzi w nowy związek, to czuje się strasznie niepewnie. Odpowiedziałam: „Najwyraźniej jesteś pewna siebie jako osoba, ale niepewna siebie jako kobieta”. I to był zaczyn.
Olśniło cię, że nie tylko Olga, ale generalnie kobiety, wchodząc w związek, myślą o sobie źle i od razu przyjmują rolę „tej gorszej”?
Stereotypy dotyczą zarówno kobiet, jak i mężczyzn. W związku z tym to poczucie gorszości jest niezależne od płci, tylko w różny sposób się objawia. Wszyscy jesteśmy tak samo uwikłani w role kulturowe. Mówienie, że kobiety z natury mają lepsze serce, a mężczyźni z natury są bardziej przemocowi, jest utrwalaniem stereotypu. Znam osoby obu płci, które tak samo manipulują, wykorzystują czy stosują przemoc. Nie jestem zwolenniczką fałszywej symetrii, ale to naprawdę nie jest tak, że kobieta w związku zawsze jest ofiarą, a mężczyzna oprawcą.
Jest w „Książce…” taki fragment, w którym opisujesz, jak sama byłaś nieświadomą sprawczynią przemocy psychicznej wobec kochanego przez ciebie partnera.
Wszyscy przyjmujemy zachowania naszych rodziców jako matrycę prawidłowego zachowania. Dzieci uczą się przez obserwację, więc potem w dorosłości przenosimy te zachowania do naszych związków. Mój ojciec był mistrzem przemocy na każdym polu i do tego był człowiekiem, który niczego nie umiał zakomunikować wprost. W związku z tym ja, mimo wysokiego poziomu samoświadomości, mam wgraną matrycę: zamiast powiedzieć coś normalnie i otwarcie, stosuję sztuczki.
Znamy to wszyscy, na przykład na imprezach, zwłaszcza, jak już się wypije trochę alkoholu, zaczynamy tak śmiesznie żartować z naszych parterów czy partnerek: „Bo mój misio to nic nie rozumie, jest taki śmieszny, bo…” – i wszyscy się śmieją, nawet ten misio, bo przecież nie wypada mu się obrazić za żart. I nawet już po imprezie takie agresywne zachowania zostają nieprzegadane, bo nie każdy jest po terapii, tak jak Michał, mój narzeczony, który kiedyś po tym, gdy przy koleżance postawiłam go w jakiejś niekomfortowej sytuacji, spokojnie potem mnie zapytał: „Dlaczego tak powiedziałaś?”. I mogliśmy porozmawiać.
Umiałaś przyznać się przed sobą, że jednak byłaś wtedy wobec niego agresywna?
Wiesz, mam za sobą 11 lat psychoterapii, dzięki czemu mam tę dość dużą samoświadomość siebie, o której przed chwilą mówiłam. I nauczyłam się też trudnej sztuki pokory. Co nie zmienia faktu, że naturalnym odruchem jest wyparcie i obrona. W „Książce o miłości” staramy się to podkreślać: non stop popełniamy błędy i to, że się coś wie w teorii, w ogóle nie musi się przekładać na to, jak się potem zachowamy.
Co poza samoświadomością i pokorą dała ci terapia?
Wielkim przełomem była dla mnie terapia grupowa, bo dzięki niej zdałam sobie sprawę, że moje poczucie jakiegoś wybrakowania, które od zawsze nosiłam w sobie, i mój wstyd wcale nie są tylko moje. Na terapii poza mną było jeszcze z 15 osób i wszyscy mieli tak samo, jak ja. Zdałam sobie sprawę, że przygniatające poczucie: „Wszyscy wiedzą, jak żyć, tylko ja nie” to doświadczenie chyba każdego człowieka.
Twoja pierwsza książka „Najgorszy człowiek na świecie” była zapisem wychodzenia z uzależnienia, w „Książce o miłości” otwarcie piszesz o doświadczeniach z obecnego i poprzednich swoich związków. Nie masz poczucia, że pisząc o tak osobistych rzeczach, za bardzo się obnażasz?
Strasznie nie lubię określenia, że rzeczy, o których piszę, są „osobiste”. Ja o nich nie piszę dlatego, że są osobiste, ale właśnie dlatego, że są uniwersalne. Właśnie to odkryłam na terapii: skoro ja tak mam, to inni najpewniej też. W „Najgorszym człowieku na świecie” główna bohaterka, Krystyna, mówi o tym, że pierwszą emocją, którą w sobie rozpoznała, był wstyd, i jak już go w sobie rozpoznała, to nie mogła przestać o nim mówić. Zobacz zmiany społeczne, które zaczęły się kilka lat temu, wielki ruch #MeToo po raz pierwszy dał głos ofiarom, które przez lata czuły m.in. wstyd! Przy czym ofiara to nie jest dobre słowo, mamy tu lukę językową. W angielskim, który stara się być językiem niewykluczającym, mówimy survivor, czyli ktoś, kto w sposób czynny przezwycięża trudne doświadczenie.
Dzięki terapii przestałaś ten wstyd i wybrakowanie odczuwać?
Nie, oczywiście, że nie. Nieraz odczuwam je dalej. Jest taki fantazmat, że terapia to proces, podczas którego dochodzimy do stanu bycia kwiatem lotosu na tafli jeziora. To jest straszny mit. Nie jest tak, że jak wiemy już bardzo dużo o sobie, to przestajemy czuć trudne emocje. To, co najwyżej mogę zrobić, to z pozycji rozumu spróbować do nich przemówić.
Dzięki temu, że od lat chodzę na psychoterapię, wiem, że istnieje coś takiego jak regulowanie emocji przez kupowanie, czyli: „Jest mi smutno, to pójdę do sklepu, wydam pieniądze i będzie mi trochę lepiej, bo się docenię, nagrodzę się za to, że jestem taka fajna”. Ale to, że znam mechanizm, nie znaczy, że zawsze umiem nad nim zapanować. Kiedyś, zanim zaczął się mój obecny związek, kupowałam na przykład z samotności. Albo dla rozładowania napięcia: po drodze od mojej terapeutki mijałam Tigera, czyli sklep z drobiazgami, i to było moje przekleństwo. Bo wracając z terapii, zawsze musiałam tam wejść, kupowałam cokolwiek. Dziś kupuję dużo mniej wszystkiego, czasem jakieś ubranie, ale większość moich rzeczy pochodzi albo z bazaru z używaną odzieżą, albo z wymianek ubraniowych, które uwielbiam.
Na Facebooku napisałaś kiedyś: „…w ogóle nie chce mi się chodzić po centrach handlowych. Śmietniki wystarczą” i pokazałaś rzeczy znalezione w kontenerach: widokówki, książki sprzed 30 lat, stare zeszyty.
A także: designerską konewkę z lat 50., pełen rocznik „Kuriera Codziennego” z 1893 roku, komplet z Włocławka, piękną szkatułę z pędzlami, kiedyś znalazłam cztery suknie balowe na oko z lat 70. – myślę, że w Londynie poszłyby za grube setki funtów. Oczywiście mnóstwo papieru, z którego robię zeszyty dla siebie i dla znajomych.
Wyszukiwanie rzeczy w śmieciach to twój nowy artystyczno-zerowaste’owy projekt?
Chciałabym tak powiedzieć! (śmiech) Nie, to nie jest żadna moja nowa, przemyślana postawa antykonsumpcyjna, ale po prostu fantastyczna zabawa, robienie czegoś zakazanego, a jednocześnie trochę poszukiwanie skarbów. To, co jest śmieciem, a co nie, jest rzeczą umowną. Oczywiście śmieciom jest blisko do kategorii brudu, dlatego często ludzie wstydzą się nawet zajrzeć do kontenera.
Moje koleżanki nieraz mówiły, że beze mnie by się nie odważyły – bały się, że ktoś je zobaczy i pomyśli, że są brudne, społecznie wykluczone. Ja zresztą też kiedyś w kółko się zastanawiałam, co powiem, gdy ktoś mnie zapyta, co robię. Na szczęście dosyć szybko ktoś mi to pytanie zadał i odruchowo powiedziałam zgodnie z prawdą: „Jestem artystką i szukam papieru do swoich prac”. To był stróż, rozmawiałam z nim potem jeszcze 40 minut, opowiadał mi, że zbiera stare monety, na koniec mi obiecał, że jak będzie widział, że ktoś wyrzuca stare pocztówki, to dla mnie przetrzyma.
Pewnie innym łatwiej byłoby zaakceptować twoje śmietnikowe wyprawy, gdybyś jednak robiła to z ekologicznych pobudek, a nie dla zabawy.
To jest zabawa, ale nie tylko, również moja wielka estetyczna i etyczna fascynacja. O wiele ciekawszy świat niż galerie handlowe, w śmietnikach znajduję opowieść o życiach prawdziwych, a nie tych narzucanych nam przez konsumpcjonizm. To jest inny sposób patrzenia na rzeczywistość.
Myślę, że brak akceptacji dla chodzenia po śmietnikach bierze się z naszych uwarunkowań kulturowych. Wydaje się nam, że to jest nieczyste, nie przystoi. Ale to jest kolejna rzecz, którą daliśmy sobie po prostu wmówić.
Małgorzata Halber i Olga Drenda , „Książka o miłości” (wyd. Znak Literanova) – esej w dialogu o tym, jak wyglądają nasze dzisiejsze związki.
